Ministr Vojtěch: Chceme srovnávat nemocnice mezi sebou a hodnotit, jak jsou pacienti spokojeni - Cui bono - Legal TV

Jaké panují vztahy mezi ministerstvem zdravotnictví a vedením nemocnic? Jak ministerstvo řeší zadluženost?

To se dozvíte v dnešním pořadu Cui bono na téma: „Nemocnice řízené ministerstvem”. Vítá vás u něj Michaela Vašinová.

Mými dnešními hosty pořadu Cui bono jsou ministr zdravotnictví Adam Vojtěch, dobrý den. Dobrý den. A ředitel Nemocnice Na Homolce Petr Polouček, dobrý den. Dobrý den.

Pane ministře, jaké jsou vztahy mezi vámi, jako ministerstvem zdravotnictví, a vedením nemocnic, které pod vás spadají?

AV: Tak obecně si myslím, že dobré, ale samozřejmě je to o tom, že my nemocnice řídíme. To znamená je jasné, že v některých případech můžeme narazit. Viděli jsme to v těch posledních dvou letech, protože já jsem jako ministr, když jsem přišel do funkce, tak jsem jasně řekl, že budu nemocnice kontrolovat, že chci vědět co se tam děje, že budeme posílat kontroly a je jasné, že v některých případech to třeba nedopadlo úplně dobře a pak musela nastat změna, ale myslím si, že to je role ministerstva. My nemáme být nějací přátelé s řediteli. My máme nemocnice kontrolovat, my je máme řídit, vlastně jsou to státní nemocnice, státní majetek a takto k tomu přistupujeme.   

Jak hodnotíte jako ředitel nemocnice vztahy s ministerstvem zdravotnictví?

PP: Já je hodnotím jako jednoznačně velmi korektní. Můžu potvrdit slova pana ministra. Skutečně reportujeme poměrně obsáhle a detailně o tom, jak ta nemocnice vypadá po ekonomické, provozní i ostatních stránkách, takže já musím říct, že ministerstvo se o nás bedlivě stará a střeží, abychom skutečně prováděli ty činnosti, tak jak je provádět, pokud možno máme.

Jaké máte jako ministr nástroje na řízení kvality lékařské péče v jednotlivých nemocnicích? Fungují?

AV: Tak pokud jde o kvalitu, tam je to samozřejmě složitější, protože paradoxně jednodušší je řídit to hospodaření jako takové kdy, jak říkal i pan ředitel, máme nějaký reporting, máme čísla, máme hospodářský výsledek a tak dále. Víme, jak fungují nákupy, zakázky. Jaké jsou závazky po splatnosti. Tyto údaje my máme dneska už velmi dobře zavedeny. Pokud jde o kvalitu, tam je to složitější, to je skutečně medicínská otázka. My na tom teď pracujeme. Chceme vydefinovat nějaké standardy kvality, doporučené postupy, klientské doporučené postupy a podobně. Ovšem je třeba si také uvědomit, že každá nemocnice je trošku jiná. Jiná nemocnice je Nemocnice na Homolce, která je řekněme možná trošku více specializovaná v určitých oblastech, jako je kardiologie, kardiochirurgie, neurologie a tak dále. A pak jsou takové ty všeobecné nemocnice, které poskytují vlastně to nejširší spektrum péče, ale snažíme se teď i ve spolupráci se zdravotními pojišťovnami, protože to je hlavně jejich „byznys“, protože oni platí tu péči za své pacienty, nadefinovat nějaké ukazatele a také, co je vlastně novinka možná, v těch následujících měsících chceme spustit dotazník spokojenosti pacientů. Protože není to jenom o nějakých objektivních datech, ale samozřejmě hodně to je o subjektivním vnímání toho pacienta. Jak se v té nemocnici cítí, jak se k němu chovali, jak vnímá tu péči a ten dotazník bychom právě v našich přímo řízených organizacích chtěli pilotně spustit v tomto roce a pokud se to osvědčí, tak bychom chtěli pak to rozšířit i na naše další nemocnice. Respektive nemocnice, které nezřizuje ministerstvo, ale které jsou třeba krajské a podobně.  

A co od těch dotazníků očekáváte?

AV: Čekáme právě, že dostaneme určitý feedback, protože je jasné, že se na nás různí pacienti také obrací i na mě osobně, píší dopisy a tak dále, třeba že jsou někde nespokojeni s čekacími dobami a tak dále. My chceme abychom měli tyto informace také k dispozici. Samozřejmě, ono někdy ten pacient tu péči vnímá trošku úzkoprofilově, vnímá, jaké je třeba stravování v nemocnici, což neříkám, že to není důležitá věc, ale není to třeba součást úplně péče, ale pro ně je to nějaký servis, vnímá, jak s ním personál komunikuje, jestli je vstřícný, jestli někde dlouho čekal třeba v čekárně na vyšetření. Ale i to jsou pro nás cenné informace a můžeme pak dávat nemocnicím nějaký feedback, protože každá nemocnice samozřejmě chce, aby u ní byl pacient spokojen po všech stránkách, ale některé nemocnice třeba si tyto data sbírají, ale není tady nějaký benchmark, to znamená není srovnání napříč těmi nemocnicemi, a to od toho čekáme, že nám z toho vznikne benchmark, nějaké srovnání, a budeme tak moci nemocnicím dát zpětnou vazbu, jak si stojí. 

Co na to říkáte, na takové dotazníky? Je to dobrý nápad?

PP: Já s tím souhlasím, je to běžná praxe. Musím říct, že jsem se s tím ve své praxi potkal už mnohokrát, a vždy jsem to podporoval. Já bych ještě doplnil jeden aspekt, a to je, že je velice důležité nejen to srovnávání, byť to není úplně snadné srovnávat nemocnice mezi sebou, ale hodně důležité v rámci té jedné nemocnice srovnávat ty trendy. My víme, že s postupujícím časem významně stoupá očekávání pacientů a je čím dál tím složitější plnit ta jejich očekávání, protože jak se říká míra zklamání je přímo úměrná míře očekávání a není to jednoduché. Takže já mám tu zkušenost, že i pro mě jako pro ředitele nemocnice je tato akce velice cenná, protože my si můžeme opravdu srovnávat, jestli ty opatření, která my třeba implementujeme do praxe, jak je pacienti jaksi ocenili a to není opravdu jen, jak se pan ministr zmiňoval o té stravě, ale tu stravu ti pacienti vnímají velmi senzitivně, a byť téměř ve všech nemocnicích nejsou ti pacienti úplně vždy dobře spokojeni s tou stravou, tak je zajímavé, jak se ty lidi, vlastně jak očekávají, že ta strava bude pro ně téměř domácí.  Ale není to jenom o tom, je to o tom, jakým způsobem my pacienta přijmeme na lůžko. Jakým způsobem dokážeme ho propustit do domácí péče, jakým způsobem ten pacient vnímá jistou empatii, jak s ním ten zdravotnický personál jaksi hovoří. Je tam celá řada takzvaných pikeriovských kritérií, které můžou hodnotit určitý stupeň vlastně kvality tak, jak ji ten pacient opravdu jako subjektivně vnímá. Já vím, že ministerstvo tento pilotní projekt nastartovalo, já jsem shodou okolností včera ty formuláře viděl a my se toho rozhodně, jako fakultky zúčastníme, a myslím si, že je to velmi dobrý počin nejen pro to srovnání, ale zejména pro ty trendy.       

Zabezpečujete jako ředitel nemocnice profesní vzdělávání lékařů?

PP: No každý ředitel nebo každý vlastně ve vedení nemocnice, každý management by se na tom podílet měl. Trochu jiné je to v případě fakultních nemocnic a zase trochu jiné je to v případě nemocnic těch oblastních, ale určitě by to měl být rozhodně jeden z hlavních zájmů vedení nemocnice, aby dokázalo své lékaře zapojit do procesu vzdělávaní, byť to vždy není snadné, ale i ministerstvo pro to udělalo hodně moc práce v posledních letech zejména vlastně rozvojem rezidenčních míst a celou řadou dalších opatření tak, aby to postgraduální vzdělávání bylo, pokud možno jednodušší. Není to vždy snadné, protože v případě toho postgraduálního vzdělávání na sebe vždycky naráží celá řada vlastně těch uskupení, které do toho jaksi rády zasahují, nejsou to jenom profesní komory, jsou to odborné společnosti, jsou to samotní lékaři a tak dále, takže nastavit to vzdělávání tak, aby s tím byli všichni spokojeni je téměř bych řekl nadlidský úkol a sám jako lékař vím, že to není jednoduché a mám kolem sebe řadu lékařů a každý na to má trochu odlišný názor, takže to je velice složitá disciplína.  

Pane ministře, některé nemocnice vykazuji závazky po splatnosti v řádu až stamilionů korun nebo miliard. Nemůže to ohrozit dodávky léků a poskytování zdravotní péče v těchto zařízeních?

AV: Nás to samozřejmě velmi zaměstnává tato oblast. Ono je třeba říci, že je to menšina nemocnic naštěstí. Skutečně my zřizujeme zhruba 14, 15 těch velkých nemocnic, jinak ministerstvo pro vaši informaci zřizuje asi 67 organizací, ale to jsou samozřejmě i krajské hygienické stanice, lázně a tak dále. Ale pokud jde o ty velké nemocnice, tak je jich zhruba 15. A asi třetina z nich má tyto problémy, to znamená pět nemocnic dnes vykazuje tyto závazky po splatnosti. Některé jsou na tom hůře, některé lépe. Často bohužel je to určité dědictví minulosti. Ono to nakumulovalo, není to otázka nějakého posledního roku nebo dvou. Je to samozřejmě i věc vedení těch nemocnic. Byly tady různé kauzy v minulosti, Nemocnice Na Bulovce a podobně, takže to se zkrátka nakupilo, a my to teď musíme řešit. Ale řešíme to velmi aktivně, my jednáme poměrně pravidelně i s těmi dodavateli léků. Zatím nehrozí, že by skutečně docházelo k nějakým výpadkům, respektive že by zastavili dodávky léků, materiálu. My s nimi komunikujeme a teď chystáme určitá opatření. Už to bylo i prezentováno třeba v případě také dlouhodobě problematické Nemocnice u sv. Anny v Brně, která udělala určitý krok s bankami, kdy si předfinancovala vlastně jisté pohledávky vůči zdravotním pojišťovnám, což by ji mělo zlepšit cash flow a také, co chystáme, je určitá zápůjčka ze státní pokladny. To znamená, my říkáme té nemocnici dáme vám zápůjčku na 10 let za řekněme lepší úrok, než je komerční, protože stát si umí půjčit peníze lépe, stále. A ta nemocnice to bude splácet. A tím by se měly ty věci zkrátka vyřešit, protože je to věc, která určitě je závažná. A my chceme v řádu měsíců následujících to vyřešit ve spolupráci s ministerstvem financí.

Jaká je ekonomická kondice Nemocnice Na Homolce?

PP: Tady mohu prohlásit, že my naštěstí tyto problémy nemáme. My nepatříme do té skupiny nemocnic, která se potýká s těmito problémy, ale mohu potvrdit slova pana ministra, že to je hodně problematické oddlužit tu nemocnici ze dne na den, jsou to obvykle dlouhodobé důvody, které k těmto potížím vedou a řešení není opravdu ze dne na den. Tam je musí probíhat paralelně několik procesů. Od procesu oddlužování po proces jisté jaksi restrukturalizace, ale zase není tak jednoduché restrukturalizovat nemocnici jako klasický výrobní podnik. Je potřeba si uvědomit, že ta nemocnice poskytuje nějakou zdravotní péči poměrně velké oblasti pacientů a velké spádové oblasti. Tudíž nějaké dramatické zásahy do procesu té zdravotnické péče nelze očekávat, opravdu je to o nastavení určitých jaksi jemnému balancu nastavení těch procesů, tak abychom s vaničkou nevylili dítě. Bylo by sice dobré mít ekonomicky prosperující nemocnici, která by ale nakonec skončila zavřená, takže ten proces je dlouhodobý a v případě zdravotnictví to není vůbec jednoduché. 

AV: Ale je to samozřejmě, ještě bych doplnil pana ředitele, skutečně o řízení té nemocnice, toho řízení nákladů. Já souhlasím s tím, že asi těžce se omezuje péče nějakým způsobem, ale my, na co jsem se zaměřil vlastně, když jsem přišel jako ministr na ministerstvo zdravotnictví, je více hlídat nákupy léků, nákupy materiálu, srovnávat ty nemocnice. My teď jsme už rozjeli i projekt, kdy sledujeme jednotkové ceny léků, tak abychom věděli, která nemocnice vybočuje a pak se můžeme ptát proč. Z jakého důvodu. Jestli to je, že špatně soutěží nebo nesoutěží vůbec, i takové případy v minulosti byly. A snažíme se také motivovat nemocnice, a to se nám podařilo, aby nakupovaly společně, protože stejně jako v jakékoliv jiném byznysu zkrátka, pokud se spojí více subjektů, nakupují ve větším množství, tak mohou získat lepší cenu. A my už ty výsledky máme. Dokonce chceme teď rozjíždíme společný nákup přístrojů, velké přístrojové techniky. Lineárních urychlovačů zejména a na ozařování onkologických pacientů, kdy jeden přístroj stojí třeba 100 milionů korun. A nakupujeme teď pět dohromady a věříme tomu, že získáme lepší podmínky, takže i k tomuto se snažíme motivovat nemocnice, aby se spojovaly, aby sdílely know-how, protože my v té praxi a možná na to ještě narazíme je ten problém, že často nemocnice mají problém vlastně s vypisováním veřejných zakázek, nemají to know-how z minulosti, některé jsou na tom lépe, některé hůře, a pokud se spojí, tak mohou vlastně tu informaci také sdílet, protože dneska ty veřejné zakázky jsou poměrně složitá oblast z hlediska legislativy, nastavení správně těch procesů, aby pak nedošlo k nějakému odvolání na ÚHOS a podobně.             

Jaké máte k dispozici nástroje na řešení insolvence vámi řízených nemocnic?

AV: Tak u našich nemocnic, pokud jde o insolvenci, tam to úplně není na pořadu dne, protože je třeba si uvědomit, že jsou to vlastně státní příspěvkové organizace, nejsou to akciové společnosti, ty nemocnice nehospodaří se svým majetkem. Ony hospodaří s majetkem státu a stát ze zákona je ručitel za jejich závazky. Takže, což je asi ten nejlepší ručitel, který může být. Samozřejmě nějaká insolvence si myslím, že vůbec nehrozí. Stejně jako je to třeba u akciových společností, tam to je něco jiného. Byť také tady nemáme případy úplně insolvenčních řízení maximálně nemocnice Rumburk, která se teď řeší, ale u našich nemocnic skutečně to není o insolvenci. My musíme jako stát to vyřešit ty závazky po splatnosti. Ale pokud jde o insolvenci, tak tam to nehrozí.          

Děkuji za rozhovor. Tolik ministr zdravotnictví Adam Vojtěch. A ředitel Nemocnice Na Homolce Petr Polouček. Těším se na setkání s vámi u dalšího dílu pořadu Cui bono. Pěkný den. Děkuji za pozvání. Děkuji za pozvání.

Připravujeme

Zde můžete položit dotaz hostům připravovaných relací Cui bono z oblasti:

  • justice
  • byznysu
  • správy majetku