Vladimír Jirousek: Bez nezávislé advokacie není spravedlivý proces - Cui bono - Legal TV

Jaká je role právních elit ve společnosti? Mají mít advokáti vlastní samosprávnou komoru? Proč je to důležité? Komu to prospívá?

To se dozvíte v dnešním pořadu Cui bono na téma: „Česká advokátní komora”. Vítá vás u něj Michaela Vašinová.

Mými dnešními hosty pořadu Cui bono jsou doktor Vladimír Jirousek, předseda České advokátní komory, dobrý den. Dobrý den. A doktor Radim Miketa, místopředseda České advokátní komorypředseda Výboru pro výchovu a vzdělávání, dobrý den. Dobrý den.

VJ: Pane předsedo, mají mít advokáti vlastní samosprávnou komoru? Proč je to důležité a komu to prospívá?

VJ: My nezastupujeme stát, my v mnoha případech zastupujeme proti státu, ať už jsou to obhajoby, ať jsou to různá civilní řízení, správní řízení a tak dále. A pokud máme hájit práva svých klientů, ať je to osoba fyzická, ať je to osoba právnická, tak ta nezávislost je determinantou. A aby ta nezávislost byla zajištěna, aby byly zajištěny taky základní principy výkonu advokacie, jako je povinnost mlčenlivosti, důvěrnost vztahu mezi klientem a advokátem, tak i samospráva musí být samosprávou advokátního stavu. Jakákoliv ingerence státní správy narušuje nezávislost, narušuje nezávislý výkon advokacie a tím pádem taky podmiňuje narušení v důsledku svém tedy, narušení spravedlivého procesu a podmínek spravedlivého procesu.

RM: Slýcháváte ve svém okolí třeba nějaké názory, třeba i od advokátů, že advokátní komora je zbytečná?

RM: Nemyslím si, že by takové hlasy zaznívaly. A mám za to, že jsou o to tišší, pokud mají advokáti znalost, co všechno komora vykonává a v čem všem je jim oporou. Je skutečností, že já zastávám názor, že komora by měla být pro advokáta, co nejméně viditelná, co nejméně je jaksi obtěžovat. Nicméně musí zabezpečit ten svobodný výkon povolání tak, jak o tom hovořil pan předseda. Mám za to, že ani nejsou úvahy o tom, že by komora jako taková byla zrušena. Samozřejmě někteří z nás si pamatují ještě na velkou diskusi o tom, zda členství v advokátní komoře má být povinné, či nikoliv. Myslím, že čas zcela jednoznačně prokázal, že povinné členství je jedinou možnou cestou a myslím, že na druhé straně, komora za ta léta přesvědčila o tom, že je takovým subjektem, který tu ochranu a tu nezávislost výkonu advokacie zabezpečuje.

Nezanikla by zánikem komory například i profese advokáta?

RM: Upřímně řečeno si tu situaci ani nedokážu představit. Ta komora by musela existovat v každém případě, ať už tedy by to členství bylo povinné nebo nepovinné. Někdo tu správu na úseku advokacie by musel vykonávat a nedokážu si představit, že by ji  vykonával stát prostřednictvím svých úředníků lépe, než ji vykonává komora.

Setkáváte se s útoky na nezávislý výkon advokacie a samosprávu advokátní profese?

VJ: Stále. Já musím říct, že jsem ve funkci předsedy už podruhé. A ještě jsem nezažil období, kdy by mnohdy častěji, mnohdy méně častěji ta ingerence, ať už ze strany politiků, ze strany státní správy, ze strany třeba z médií, že by ty snahy o tu ingerenci, prolomit tu nezávislost toho advokátního stavu, že by nebyly. Stále se bráníme nějakým atakům. Já bych ještě navázal tady na kolegu. Ptala jste se komory – ano, ne. Komory, to není výmysl český, prosím vás, komory jsou ve všech zemích Evropské unie a mimo jiné CCBE, jakožto nadnárodní subjekt sdružuje komory všech zemí Evropské unie a nejenom. Jsou tam taky, nikoliv členové, ale pozorovatelé z jiných států a o té skutečnosti, že prostě komora je a musí být, jakožto samosprávný orgán spravující v rámci veřejné správy advokacii jako takovou, o tom vůbec žádná diskuse není. Byly pokusy, byly určité pokusy, vzpomínám si třeba na pokus ve Finsku a dneska se vrací k tomu prapůvodnímu konceptu. Španělsko svého času mělo trošku jiný režim a dneska je nastartováno teda režimem klasické samosprávné advokátní komory. Prosím vás, samozřejmě je mi jasné, že anglosaský svět je na tom trošku jinak, ale to je podmíněno jednak jiným právním režimem a jinou historií vývoje advokátního stavu například v Anglii. Co se týče té vaší prapůvodní otázky, těch ataků. Víte, v té souvislosti si připomínám výrok tajemníka Law Society u snídaně, kterou jsme měli v Londýně při zahájení otevření soudního roku. A tajemník Law Society nás přivítal slovy, všichni jsme advokáti a všichni víme, že jsme ve společnosti, nebo jsme byli, jsme a budeme rizikovou skupinou. A politici, mnozí politici a mnohé politické strany nebo části politického spektra nás přímo nenávidí. Tak to bylo, je a bude. A musím říct, že jsem z toho měl takovou zvláštní radost, protože jsem říkal, vidím, že to je na celém světě stejné. Protože to nepochopení poslání advokacie je asi tak trošku věčné a je na nás, abychom neustále vysvětlovali, že bez advokátů není spravedlivého procesu, ať už v trestní podobě nebo v civilní podobě.

Jak čelíte tedy těm útokům?

VJ: Podle toho, jak ten útok vypadá. Samozřejmě ten útok může být mediální, ten může být legislativní. Těch legislativních je teď docela dost, zejména v návaznosti na různé úpravy daňové problematiky. Tak samozřejmě máme jednu výhodu, že jsme dnes už připomínkovým místem, že máme čas na to, abychom sdělovali svůj názor, samozřejmě náležitě odůvodněný, abychom argumentovali. A myslím, že se nám docela povedlo nastolit takovou atmosféru stálé diskuse s různými poslanci, s různými členy správních a vrcholných správních orgánů a jsou jednak lidé, kteří útočí, ale jsou jednak lidé taky, kteří chápou to poslání advokacie, takže tlumíme, tlumíme, tlumíme tyto ataky. Mnohdy se nám to daří, řekl bych v poslední době se nám to daří docela v hojné míře. Leccos se nepodaří, bohužel. Advokáti, kteří se málo zajímají o dění v komoře, tak spíš sledují nebo vnímají to, co se nepodaří a to, co se podaří, berou za samozřejmost. Což je ale jiná otázka a jiný problém.

Pane předsedo, v polistopadové éře, v době obří privatizace státního majetku, bylo v módě heslo: “Utečeme před právníky”. I dnes bývají právníci někdy vnímání jako ti, kdo věci jen zdržují a komplikují. Jako předseda advokátní komory to asi vidíte jinak. Jaká je podle vás role právních elit ve společnosti?

VJ: Já v prvé řadě vidím jinak ten polistopadový vývoj. Já nevím, já si vzpomínám na devadesátá léta jako na léta pro právníky neuvěřitelně hektická. Protože připomeňme si, že polovina národa chtěla například podnikat. Že my jsme vstupovali do právního režimu, který nás na škole nikdo neučil, takže my jsme se neustále museli učit. V návaznosti na to jsme od rána do večera měli v kanceláři klienty, kteří se objednávali, zakládali firmy a tak dále. Kdo si dnes vzpomene, že firmy se zakládaly na základě šesti článků, které se včlenily do tenkrát platného hospodářského zákoníku, takže já si nemyslím, že by to bylo až tak, že se v té době a po listopadové éře podnikatelé, občané vyhýbali právníkům, nebo chtěli se vyhýbat právníkům. Nevylučuji, že někteří se vyhýbali právě proto, že se jim zrovna nehodilo do krámu to, jak ten právní režim vypadá, to já nevylučuji. Já mám ale zkušenosti trošičku jiné a musím říct, že z té doby mám ještě do dneška řadu paušálních klientů. A co se týká té vaší poslední otázky ohledně toho úkolu těch elit právních. Vysvětlovat, vysvětlovat, vysvětlovat a klienty vést samozřejmě k efektivnímu výkonu práv, ale taky k náležitému respektu k jejich povinnostem. Víte, o advokátech se kolikrát mluví v tom smyslu, jako kdybychom se spolupodíleli na různé nekalé činnosti. Já tvrdím, že drtivá většina, ne všichni bohužel, každý stav má své hloupé a své lumpíky teda, to nepochybně. Ale každý slušný advokát vede klienta k tomu, aby se držel v mantinelech zákona. A ze své zkušenosti vím, že xkrát za mnou přijde ten který klient, má úžasný nápad. Já říkám, no, ten když zrealizujete, tak vás ale zavřou a je velmi těžké mu vysvětlit, že ten vynikající nápad, až tak vynikající není. Ale to je taky úloha těch advokátů, a to je taky úloha těch právních elit, aby prostě, ať už ti klienti, ať už veřejnost v návaznosti na to vnímá nejenom práva, ale i povinnosti, a aby to povědomí o té právní kultuře, stavu práva a tak dále bylo pokud možno, co největší, bohužel to bude ještě dlouho trvat, aby tomu tak bylo.

Čím právní elity prospívají konkrétním lidem, korporacím, podnikatelům?

VJ: Tak v první řadě právní radou. A to právně relevantní radou, tím, že jim řešíme určité projekty, tím, že jim řešíme určité problémy, tím, že je zastupujeme u soudu a tak dále. Ale my musíme jít ještě dál a to už je úloha komory. Abychom právě to, jak já říkám, právní bezvědomí té společnosti trošičku modifikovali a nastartovali trošku jiný vývoj do budoucna, aby to právní vědomí se posilovalo, to je právě říkám povinnost komory. Proto realizujeme řadu projektů. V současné době to je například projekt Advokáti do škol. Advokáti do škol, to je projekt v rámci něhož vystupuje dneska už 150 advokátů v nejrůznějších, nebo ve všech krajích. Jsou objednáváni do škol, učí a poučují žáky základních i středních škol, jaká mají práva, jaká budou mít práva, ale jaké budou mít taky povinnosti, jaký je právní režim a tak dále. V návaznosti na to se teď připravuje do tisku, jednak ve standardní tištěné podobě, jednak v elektronické podobě jakési desatero, které jsme sestavili za účasti pod naší gescí, ale za účasti státních zástupců, za účasti soudců, notářů, exekutorů. S tím, že prostřednictvím fejetonů, komiksů a tak dále, poučujeme tu veřejnost a to ve stavu teda školního věku, jak to právo vypadá, jak se mají ve společnosti chovat, jak vypadá právní systém, protože já teda tvrdím, že základním předpokladem právního vědomí je to, aby dítě, školák, student, nasával to, čím se bude řídit celý život. Řekněme si na rovinu. Já si vzpomínám ze školy na různá úskalí v češtině, biologii, já nevím fyzice, matematice, ale že by mě někdo orientoval v právu, na to si teda vůbec nevzpomínám a vím dobře, jak jsem v tom plaval a jak jsem mnohé nechápal jako student vysoké školy právnické fakulty a teprve tam jsem jaksi nasával tu podstatu, ať už je to teorie, ať už je to pozitivní právo. Takže říkám, co se nenaučíš ve škole, tak to ti už povětšinou v životě chybí. Proto jsme se do toho pustili.

Ano, a já na vás plynule navážu. Protože zbraní elit je vzdělávání. To na komoře zastřešujete vy. Jak se vzdělávají advokáti v turbulentní době, kdy se právo mění každým dnem?

RM: Já možná ještě trošku navážu na pana předsedu. Mám za to, pokud tady byl použit pojem právní negramotnost, tak ta skutečně existuje. Tak, jak si stát uvědomil, že je problémem ve společnosti finanční negramotnost a tato už je zakomponována do osnov při výuce na základní škole, tak stejně tak by měla být zakomponována tedy ta právní negramotnost, respektive boj proti této právní negramotnosti. Právě proto, aby bylo předcházeno těm negativním jevům ve společnosti, se kterými se setkáváme, ať už je to předlužení a podobně. Pokud se týká vzdělávání zajišťovaného advokátní komorou, tak on je to celý komplex problémů. Pokud začneme zmiňovaným projektem Advokáti do škol, přes vzdělávání advokátních koncipientů až po vzdělávání advokátů. Samozřejmě platí, že právník je věčný student a o to více by to tedy mělo platit pro advokáty, kde samozřejmě to neustálé a trvalé vzdělávání je alfou omegou výkonu naší profese. Myslím, že v letošním roce se podařilo zavést jakýsi systém dalšího vzdělávání advokátů, do kterého mohou, měli by všichni advokáti vstupovat tak, aby skutečně zajišťovali tu odbornost poskytování právních služeb, o kterou my se často opíráme při vyjednávání v legislativním procesu, že právě nikdo jiný než advokát takové právní služby nemůže poskytovat, protože garantujeme to vzdělání. Samozřejmě je na velkou diskusi, kolik toho vzdělávání má samostatně poskytovat advokátní komora, tedy svými lektory, advokáty, na kolik má jenom zprostředkovávat takové vzdělávání, ale to už jsou technické záležitosti, které jsou samozřejmě trvalou otázkou a trvalým tématem k diskusi. Myslím si, že dlouhodobě ta nabídka, kterou poskytuje advokátní komora v oblasti vzdělávání je obrovská, od jazykových kurzů přes vzdělávání v rámci samotných stavovských předpisů, tak konkrétní právní odvětví nebo konkrétní judikatura, v tom kterém právním problému. Čili myslím si, že advokát, který se chce vzdělávat, tak rozhodně má tu nabídku poměrně pestrou.

Plánujete do budoucna využití nových forem vzdělávání, která nevyžadují prezenční účast?

RM: Nepochybně taková nabídka už existuje, už dnes tedy jsou videokonference, funguje e-learning a je to přesně to, o čemž jsem hovořil před chvílí. Je na diskusi, co vše má zajišťovat komora a poskytovat komora, protože, pokud se komora vrhne na e-learning, když tomu takto budeme říkat, tak samozřejmě to je nezbytné, aby to mělo určitou úroveň, určitou profesionalitu a je k diskusi, zda vytvářet takový systém vzdělávání. Na druhou stranu, já rozhodně jsem přítelem i toho, aby se advokáti při těch vzdělávacích akcích potkávali, aby se navzájem seznamovali, protože ten vzájemný kolegiální respekt je nepochybně jedním ze stěžejních bodů vůbec spolupráce advokátů a výkonu té činnosti.

A je o toto další vzdělávání mezi advokáty zájem?

RM: Mám za to, že ten zájem stoupá. Samozřejmě největší výzvou je to, abychom oslovili advokáty, kteří dosud o to vzdělávání příliš zájem neměli. V každém případě je třeba si uvědomit, že advokacie je svobodné povolání a je na každém advokátovi, aby jaksi o to své vzdělávání a o svoji odbornost pečoval, nicméně podle čísel, které máme za tento rok si myslím, že ten zájem určitě stoupá.

A jaké jsou potom benefity pro jednotlivé advokáty?

RM: To je bych řekl alfou omegou toho vzdělávání, protože jaksi legislativní rámec nám neumožňuje stanovit vzdělávání advokátů povinné, čili je otázka motivace těch jednotlivých advokátů. Byl vytvořen jakýsi tříletý cyklus, který pokud advokát absolvuje, tak pak získává jakési výhody, jak ekonomické, co se týče účasti na dalších vzdělávacích akcích, je osvědčováno to, že tedy absolvoval takovéto další vzdělávání advokátů. A zase je k obrovské diskusi, a to na širokém poli, zda přistoupit k nějakému vzdělávání ve vztahu k odbornosti, zda komora může a zda je vůbec toho schopna garantovat odbornost, protože to samozřejmě, pokud komora osvědčí, že je někdo odborník v určitém oboru, pak samozřejmě za toto osvědčení nese svou odpovědnost. Čili to je široký komplex otázek, který jak říkám vzdělávání je otázka nekonečná a pořád se vyvíjející.

VJ: Můžu doplnit?

Určitě.

VJ: Můj kolega je velmi skromný a je třeba říct, že právě on je spoluautorem, nebo autorem toho nového vzdělávacího systému. Když jsem nastoupil jako předseda, tak jsem zadával různé úkoly v rámci určitých vizí, nejenom mých, ale společných. A mimo jiné nám bylo jasné, že se musí rozvíjet i ten vzdělávací systém. A proto právě tady kolegovi byla svěřena práce na novém systému. Ten systém byl vytvořen, ten systém začíná fungovat. A nejde jenom o to, že ten systém je koncentrován do těch základních školících center, co jsme vytvořili v tom minulém období, v minulém desetiletí, to znamená do Prahy a do Brna, ale přes regionální zástupce, které opět řídí tady doktor Miketa, nebo spoluřídí doktor Miketa, tak ti regionální zástupci dostali větší obnos, finanční prostředky, kterými pokrývají tuto činnost a rozvíjejí právě tu vzdělávací činnost v těch jednotlivých regionech taky.

A plánujete atestace advokátů na jednotlivé obory?

VJ: No, to už tady na tu otázku odpověděl více méně kolega. Já jsem docela rád, že se tvoří nové spolky, samozřejmě ne ze všech mám radost, ale z mnohých ano. A je otázka, jestli řekněme nějaká ta specializace by neměla probíhat v rámci těchto spolků. Ta osvědčení samozřejmě jsou důležitá pro prezentaci vůči klientům, víme dobře, jak to chodí například u lékařů. Komora bude vystavovat jakési atestační listy účasti na těch školících akcích na tom celoživotním vzdělávání advokátů. Ale co se té specializace týče, my jsme si samozřejmě vědomi, že dneska se nám advokacie rozvrstvila do několika druhů advokacie, a že ty specializace jsou čím dál ne jenom nutnější, ale oni jsou realitou, samozřejmě primárně v těch velkých kancelářích, které si to můžou dovolit. Ty menší a na menších městech si to dovolit příliš nemůžou, protože to portfolio těch klientů, aby se ten advokát uživil v pravém slova smyslu, nikoliv v jakémsi nadneseném, ale aby se uživil, tak skutečně musí poskytovat velmi široký rozsah těch právních služeb, což do jisté míry tlumí možnost té absolutní specializace, kterou umožňují ty obří kanceláře v Praze, případně v Brně, kdy se dotyčný může soustředit toliko třeba na fúze, anebo na bankovní problematiku a podobně. Což na menších městech a v těch, v rámci chodu těch menších kanceláří, to možné, až tak moc není.

Máte pro advokáty na závěr nějaké aktuální doporučení nebo nějakou radu? Třeba můžeme začít u vás.

RM: Netroufám si dávat svým kolegům advokátům rady. Nicméně pokud projekt dalšího vzdělávání advokátů zahájil, tak bych je spíše chtěl pozvat na veškeré ty akce, které jsou nabízeny. Mám za to, že jich je přehršel. A já vždy zastávám stanovisko, že každé setkávání advokátů, tím lépe na poli vzdělávacím, je pro advokáty a advokacii jako takovou přínosné.

A vaše rada na závěr?

VJ: No, moje rada. Mohu říct totéž, co kolega v tom směru, že jako radit advokátům. Ne jenom, že bych to činil nerad, ale ono to do jisté míry je taky nebezpečné, protože advokát je člověk velmi samostatný, sebevědomý, do jisté míry renesanční a rady ne vždy rád slyší. Nicméně, jako předseda komory samozřejmě jakýsi náhled na tento problém mám. Odeznělo tady, že komora by měla být, co nejméně vidět. Ve vztahu k výkonu advokáta toho kterého, v tom kterém případě. To je do jisté míry pravda, ale tvrdím do jisté míry. Jde o to, aby advokát věděl, co komora dělá, aby se advokát zajímal, o to, co komora dělá a aby si byl vědom toho a jsem přesvědčen, že by si toho byl vědom, kdyby se takto staral. Že bez komory není nezávislé jeho advokátní činnosti, jeho konkrétní advokátní činnosti. Víte, já v tomto směru jsem velmi aktivní ve vztahu k těm advokátům, kteří mi zašlou nějakou stížnost, z které dovozuji, že příliš o té komoře a chodu té komory příliš toho neví. A tyto advokáty si zvu. Za poslední tři, čtyři měsíce jsem si takto pozval tři, čtyři advokáty, kteří byli velmi překvapeni, co ta komora všechno dělá. A myslím si, že se mi je podařilo obrátit na víru pravou, v tom smyslu, že tu komoru začínají respektovat. A některé hlasy, víte, které odezní, facebook, twitter, a podobně. Tak člověk se někdy až nestačí divit, jak někteří advokáti nemají ani ponětí o tom, co komora pro ně dělá a co oni by byli bez komory. Co by byli, kdyby komora nebyla. To je věc samozřejmě asi taky věčná, protože advokát se mnohdy na komoru obrací, pouze tenkrát, když ji potřebuje. Ale přesto, když jste se ptala na to, jaké přání mám. Tak bych měl to přání, aby ten advokát měl o chodu komory aspoň rámcový přehled.

Děkuji za rozhovor. Tolik doktor Vladimír Jirousek, předseda České advokátní komory. A doktor Radim Miketa, místopředseda České advokátní komory, předseda Výboru pro výchovu a vzdělávání. Těším se na setkání s vámi u dalšího dílu pořadu Cui bono. Pěkný den. My děkujeme za pozvání, já sám za sebe a kolega. Já se k tomu připojuji a děkuji. Pěkný den. Hezký den.

Připravujeme

Zde můžete položit dotaz hostům připravovaných relací Cui bono z oblasti:

  • justice
  • byznysu
  • správy majetku