Daniela Kovářová: Může mít advokát sex se svým klientem? - Cui bono - Legal TV

MV: Advokát a jeho klient. Co se mezi nimi odehrává? Jaký mají mít vztah? Má velet klient advokátovi nebo advokát klientovi? Má být advokát zbraní v rukou klienta nebo jeho citlivým posluchačem. Jakou roli hraje odbornost a jakou takzvané měkké dovednosti, praktické zkušenosti a nebo znalost prostředí? A komu to prospívá? To se dozvíte v pořadu Cui bono na téma „Klientův advokát nebo advokátův klient?“. Vítá vás u něj Michaela Vašinová.

Mými dnešními hosty pořadu Cui bono jsou advokátka doktorka Daniela Kovářová, bývalá ministryně spravedlnosti, spisovatelka a prezidentka Unie rodinných advokátů, dobrý den. Dobrý den. A magistr Pavel Rataj, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců a párový terapeut, dobrý den. Dobrý den.

MV: Paní doktorko, začnu u vás. Jak vypadá v praxi vztah advokáta a klienta? Kdo komu velí?

DK: To je samozřejmě otázka, na kterou v této době hledáme odpovědi, protože je to oblast zatím neprobádaná. A nemáme žádnou literaturu ani teorii. Já zastávám názor, že advokát je ten, který ví v kanceláři, to znamená, on je ten, co rozhoduje o tom, kdy klient přijde, kam si sedne, jak dlouho bude ta schůzka trvat. Takže jsem přesvědčena o tom, že advokát by měl vědět, on by měl být pánem situace. A pak je samozřejmě otázka, jaký typ je advokát a jaký typ je klient. A podle toho se ty vztahy rozvíjejí. Advokát si musí umět určit hranici, aby klient příliš nepřekračoval, nezasahoval do jeho soukromí. A aby to nebylo tak, že naopak klient tlačí na advokáta a ten před ním musí ustupovat.

MV: Pane magistře, dají se vymezit typy advokátů podle jejich přístupu ke klientovi?

PR: Tak můžeme o tom přemýšlet. Nevím, jestli se dají, ta typologie asi na to neexistuje, ale samozřejmě ten vývoj je od toho tradičního modelu, kde jak říkala paní doktorka, advokát je ten, který ví, který vede a klient poslouchá. To je ten tradiční model samozřejmě. A ten moderní vývoj vlastně je více zaměřený i na tu jako nejen profesionální stránku, co se týče práva. Ale je to vlastně i na ten vztah klient a advokát. A samozřejmě tam můžeme najít vlastně někde ve středu, kde je hodně klientský přístup. Ne ten jako tradičně paternalistický, ale samozřejmě možná, protože advokátů je dnes hodně, tak možná můžeme najít tam kde, samozřejmě i klientů je čím dál tím jako pestřejší škála. Tak můžeme najít třeba jako poruchy osobnosti, kteří přijdou a chtějí vlastně svého advokáta šéfovat, chtějí vlastně ho platit, chtějí ho řídit vlastně. A tam samozřejmě záleží vlastně, jak ten advokát má nastavené svoje hranice, jak je v kontaktu se sebou, jak sebou nechá manipulovat, jak umí dát ty hranice vlastně vymezit je. Takže ta škála se samozřejmě nějakým způsobem rozšiřuje. Tak jako se rozšiřuje škála klientů.

MV: Chcete na to?

DK: Chtěla bych na to reagovat. Možná my jsme teprve na začátku. Začínáme se touto oblastí nově zabývat, ale možná je to taky tak, že jeden advokát není celou svou praxi v jedné své pozici. Mám takovou zkušenost, že to začíná tím, když je advokát úplně začínající a mladý, tak je připraven, ochoten, rozhodnut naprosto vyhovět zadání svého klienta. Chce velmi splnit jeho představu. A teprve postupem času dospívá, dozrává, zjišťuje, co je ochoten, schopen udělat či není. Takže si myslím, že se v průběhu své praxe mění. Třeba z toho nejprve úplně fluidního rozpitého stavu, ve kterém velí klient, tak se emancipuje i sám advokát. A mnohdy na sklonku života je advokát ten, který si vybírá klientelu. Což je mimochodem další oblast, jestli to náhodou není tak, že si příslušný typ advokáta vybírá příslušného klienta. A nebo naopak, jestli klienti nehledají konkrétního advokáta, který právě jim osobnostně vyhovuje. A s tím možná souvisí to, že v ideálním případě by mohl klient obejít několik advokátů a s tím, se kterým by si sedl, který by měl třeba podobný pohled na věc nebo podobnou filosofii, tak s tím by potom uzavřel smlouvu. Otázkou je, jestli to vždy takto může fungovat a jestli časové hledisko není přednější.

MV: Jakou roli hraje u advokáta jeho odbornost a jakou takzvané jemné dovednosti nebo délka praxe nebo například znalost justičního prostředí?

DK: Tak já bych řekla, že odbornost je vždy nezbytný základ a předpokládáme ji u každého advokáta. Nicméně pokud pod tou odborností myslíme znalost pozitivního práva a judikatury, tak k tomu ještě třeba přičíst znalost konkrétního prostředí toho kterého právního buď předpisu, nebo odvětví, kterému se advokát věnuje. A tam jsou obrovské rozdíly. Během posledních třiceti let většina advokátů se vydala nějakou cestou specializace nebo zaměření. Dneska už žádný advokát neobsáhne šíři všech právních odvětví. A je veliký rozdíl v terminologii, ve zvykovém právu, dokonce i v procesních předpisech. Pokud se advokát věnuje rodinnému právu  anebo insolvenčnímu právu nebo trestnímu právu. No a vedle toho všeho řekla bych, že to o čem jsem hovořila je řekněme balík odbornosti. A vedle toho s tím souvisí ještě další dovednosti psychologicko-terapeuticko-vztahového a emocionálního charakteru. A tam jsou velké rozdíly podle toho, jakému oboru se advokát věnuje. V rodinném právu je mnohem víc těch neprávních kompetencí a dovedností než třeba v obchodním právu nebo v trestním.

MV: Potřebují advokáti ke své činnosti tréninky v oblasti jemných dovedností? Organizuje je Česká advokátní komora?

DK: Já si myslím, že advokáti jednoznačně takové tréninky potřebují. To, že je veliká poptávka v advokacii, to koneckonců vidíme v Unii rodinných advokátů vždy, když vypíšeme nějaký seminář nebo workshop, tak je okamžitě plný. A naši členové nadšeně na všechny ty akce chodí. Myslím si, že je to potřeba i pro vnější dovednosti, řada advokátů se učí psychologické dovednosti takzvaně za pochodu metodou pokus omyl. Některý advokát je možná lepší psycholog, jiný horší, ale já bych řekla, že  dneska po těch mnoha desetiletích praxe, že by mi velmi pomohlo, kdybych se to tímto způsobem nemusela učit, a kdybych mohla dříve v začátcích absolvovat seminář nebo školení. Kdybych měla nějaké teoretické základy, které by mi v tom pomohly.  

MV: Pane magistře, existuje nějaká hranice mezi pracovní a osobní sférou života advokáta? Je přípustný například milenecký vztah advokáta a jeho klienta?

PR: Ptáte se psychologa, ptáte se viceprezidenta Asociace manželských rodinných poradců, kteří mají jiný etický kodex. Psychoterapeuti vlastně jsou, tam je to jednoznačně nepřípustné. Dokonce v různých státech existuje dlouhá doba nebo přesně vymezená doba, kdy vlastně klient ani terapeut nemůžou mít spolu milostný vztah. Když vezmu, že mám jako ten paternalistický a přijde klient, který vlastně je ve srabu a žádá nějakou pomoc, tak samozřejmě z psychologického hlediska je to velmi nebezpečné, protože pro advokáta v této pozici je velmi jednoduché se dostat do nitra a zneužít té situace moci. Když to bude klientský způsob, je to samozřejmě už mnohem komplikovanější, protože si hlídáme hranice. I ten způsob té komunikace vlastně brání tomu, aby vznikaly takzvané přenosové nebo projektivní situace, které tam jsou. Které potom můžou za to, že naskočí, teda buď se nechám zneužít, to je ten jeden extrém, a nebo se zamiluju. To je ten zase jako jiný extrém. Že mám někoho charismatického, kdo mi tady pomáhá, kdo je tady pro mě, kdo je ještě sympatický, kdo v tom mém životním kontextu, kde se všechno třeba hroutí, tak je tady někdo, kdo mi pomáhá. No to je přece jako až archetypálně vlastně jako zajímavé. Když je to teda ještě druhé pohlaví vlastně jo. A ještě se na mě usmívá a je na mě milý. A ještě mi jako dá teplou kávu vlastně a usmívá se na mě. Tak je to prostě, najednou to začne probouzet jako mužsko-ženské atributy a může dojít vlastně jako k přenosovým situacím a samozřejmě tam je to otázka etiky, ale toto téma diskutujeme, víme, že to vidí jinak psycholog a jinak to vidí advokát.

MV: Paní doktorko, jak to vnímáte vy? Máte nějakou zkušenost?

DK: Zkušenost mám. Začnu teoretickou stránkou, etický kodex a zákon o advokacii žádné zákazy neobsahuje. To znamená, pokud jde o to, jestli je to etické provinění, když advokát naváže erotický vztah se svým klientem, tak není.  Pokud se chovají tak, že tím neohrožují důstojnost advokacie. Což je mimochodem odpověď i na ten váš první dotaz, jestli je nějaká hranice mezi osobním a profesním životem advokáta. Ta hranice ze zákona o advokacii a etických předpisů je velmi nezřetelná a já ji chápu tak, že vlastně žádná není, že mojí povinností je chovat se i v soukromí tak, abych neublížila advokacii. Pokud se to stane, tak potom je ten advokát kárně proviněný, velmi často řešený. Mně připadá velmi zajímavé to, co před chvílí zmínil pan magistr Rataj. To jest o moci a o tom, kdo má moc, kdo ji drží v tom vztahu advokát a jeho klient. Jak si tady říkáme, jsme na začátku teoretických debat o tom, jak to s těmi vztahy advokátů a klientů je. Nicméně asi by to chtělo další výzkum. A stálo by za to o tom dál hovořit, protože zneužití moci přece může mít ještě jiné atributy. Například založení odpovědnosti, povinnosti k náhradě škody a podobně. A možná jenom to, že zatím nemáme žádný případ na stole, zatím žádný klient si nestěžoval, anebo soud ani kárná komise nic takového neřešila. Tak bych řekla, že je to jenom štěstí a že je otázka času, než takový problém budeme muset řešit.

MV: Ještě se chcete k tomu vyjádřit?

PR: Mně přijde, že je to pořád ta situace jako je lékař a pacient. Vysokoškolský profesor a studentka. Vedoucí filharmonie a zájemkyně jako o to, že chci hrát v té filharmonii. Je tam prostě něco, kde je ten, kdo je nositel moci a kdo vnímá tu moc. To si myslím, že je jako další věc. Tenhle se nemusí vůbec  cítit jako, že má moc ale tenhle ho vnímá, že má tu moc. A to, že má tu moc vlastně nebo, že tam je vlastně nějaká péče a ochrana a pomoc, tak může přenášet vlastně různé přenosové situace na úrovni teď je tady jako ten táta, kterého já jsem vlastně jako neměla. Nebo tady je ta máma vlastně, nebo tohle je ta dcera, která teď mě bude uznávat vlastně. A to jsou všechno nevědomé věci samozřejmě, které to spouští. To není jako kalkulace a manipulace, jak by to někdy mohlo jako na venek vypadat. Jo, tak jen jsem chtěl jako podotknout na tuto skutečnost.    

DK: Já bych k tomu ještě chtěla doplnit, že s magistrem Ratajem na těch seminářích řešíme i takové otázky jako, jestli se advokát může dotknout klienta, jestli může použít humor, jestli ho může obejmout a zejména v tom rodinném právu, ale podle mého i v trestním právu a v dalších odvětvích práva se velmi často stává, že ten klient naváže takový vztah s advokátem, že potom ten advokát o něm ví úplně všechno. Nejenom o finančních stránkách, emocionálních, rodinných, sexuálních a podobně.  A protože se věnuji rodinné advokacii, tam musím říct, že pro klienta je někdy velmi těžké najít tu hranici.  Klienti vám potom volají večer, ptají se vás na různé související věci, které vůbec nejsou právními dotazy a pro některé advokáty dokonce můžou znamenat velký oříšek, jak advokát má reagovat. Jako pane doktore, co mám dělat? Kam mám jít? Jak si mám pomoct? Co ještě v téhle prohrané situaci se dá dělat a podobně.

PR: A to mi tam přijde jako to důležité, jak říkáte, to už je přece jako jednostranné, že advokát ví o klientovi vlastně o jeho niterních věcech. To znamená, že najednou už má mnohem víc informací. Je to jednostranný asymetrický vztah.  A druhá věc je, že použiju, nepoužiju to vlastně. Co když se probudí sympatie. Jak já to zastavím? Když já jako vůbec nevím, že vlastně jsou to sympatie, že teď tady k něčemu dochází. To znamená znova otázka toho sebepoznání a rozvoje vlastně důležité je, aby bylo někde možnost zpracovávat vlastně, když se mi to stane, tak mám, můžu mít nějakého advokáta, který to superviduje, abych neudělal chybu.  Nebo se mohu obrátit na kolegu? Nebo všichni řeknou advokáti, kamarádi v hospodě, hele, to je normální. A to samozřejmě tu situaci to ovlivňuje.

DK: Snad jenom, že supervize jsou úplná novinka. Teď s nimi teprve začínáme, takže pokud se tady setkáme někdy později, tak vám budeme moci říct ohlasy, jaké na to jsou.

MV: Děkuji našim hostům, tolik advokátka  doktorka Daniela Kovářová, bývalá ministryně spravedlnosti, spisovatelka a prezidentka Unie rodinných advokátů a magistr Pavel Rataj, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců a párový terapeut. Děkuji za rozhovor a těším se na setkání s Vámi u dalšího dílu pořadu Cui bono. Přeji pěkný den.

Na shledanou.

Na shledanou.

Připravujeme

Zde můžete položit dotaz hostům připravovaných relací Cui bono z oblasti:

  • justice
  • byznysu
  • správy majetku