Sylva Lauerová: Hra na soudce je sexy; Žižlavský: Soudci jsou zelení, modří a červení. - Cui bono - Legal TV

MV: Experimentální atlas mužů. Tak se jmenuje nová kniha doktorky práv a spisovatelky Sylvy Lauerové. Využívá při psaní knih právních vědomostí? A do jaké čeledi zařadila advokáty? Komu a v čem může pomoci typologie právníků? To se dozvíte v pořadu Cui bono na téma Experimentální atlas mužů.

Mými dnešními hosty pořadu Cui bono jsou autorka výstřední knihy Experimentální atlas mužů Sylva Lauerová, dobrý den. Dobrý den. A pozvání přijal i doktor Michal Žižlavský, zkušený advokát, obhájce, insolvenční správce a člen představenstva České advokátní komory, dobrý den. Pěkný den.

MV: Sylvo, vydáváte svou nejnovější knihu, mimochodem knihu výstřední a zábavnou. Jde vlastně tedy o takovou typologii mužů. Píšete v ní také o advokátech, právnících, tvůrcích zákonů. A mě tedy zaujal třeba tady Rachotník ambiciózní z čeledi Mozkomíšní. Doufám, že to čtu správně.

SL: Ano, Mozkomíšní, ano.

MV: Mozkomíšní, má ve znaku paragraf, jak můžeme vidět. Proč zrovna on?

SL: Rachotník ambiciózní je v podstatě vůdčím druhem čeledi Mozkomíšních. Čeleď Mozkomíšní je jedna z devíti čeledí, do které jsem české muže zařadila. A tady už vlastně podle ilustrace, kterou vy můžete vidět, se dá uhodnout, že je to nekompromisní právník, patrně tvůrce zákonů. Ono ostatně Rachotník ambiciózní vlastně nejenom má velmi intenzivní ambice být stále lepší a lepší. Ale vyznačuje se také tím, že jeho mozek neustále pracuje na 100 % výkonu. My víme samozřejmě biologicky, že to není pravda, ale takhle to vypadá. A jsou to lidé, kteří nebo muži, kteří podřizují svým niterním cílům svůj život a i také často život svého okolí. Nicméně dosahují opravdu velkých úspěchů ve svém životě profesionálním a bývají špičkovými profesionály.

MV: Pane doktore, jak to vidíte vy?

MŽ: No tak zřejmě na tom něco bude. Myslím si, že na řadu mých kolegů nevím, jestli na mě by ta definice seděla také. Ta cílevědomost bývá u právníků velmi častým jevem. Mě pobavilo, když jsem se někde dočetl, že někdo podal nějaké účelově zaměřené podání, nějakou účelově zaměřenou žalobu. No já si myslím, že všechno směřuje k nějakému účelu. Pokud by to nemělo účel, tak to podává blázen. Takže myslím si, že ano, advokáti, právníci v sobě mají zaměření na cíl. Na to, aby dosáhli sledovaného cíle. 

SL: Já tedy jenom abychom diváky možná pobavili. Protože, my se tady s panem doktorem Žižlavským známe, i osobně čili, tykáme si. Já nebudu zastírat, protože já bych mu to i po skončení pořadu řekla, že on byl předobrazem Rachotníka ambiciózního, takže aby vlastně tvým kolegům bylo jasno, s kým mají tu čest. Samozřejmě je tam velká nadsázka, je to parodie na vědeckou publikaci. A všechny ty pozitivní vlastnosti jsou trošku nadnesené a samozřejmě i ty drobné negativní vlastnosti jsou také nafouknuté, aby se čtenáři prioritně bavili. Ale opravdu mezi Rachotníky ambiciózní řadíme naprostou většinu šéfů advokátních kanceláří a těch úspěšných tvůrců zákonů.

MV: A komu a v čem může vaše kniha pomoci?

SL: Ona je to spíš kniha pro zábavu. Já jsem si nekladla za cíl, aby Experimentální atlas mužů někomu v něčem pomáhal. Já jsem chtěla, aby se lidé prioritně bavili. Na poměrně, dovolím si říci, slušné intelektuální úrovni. Čili není to taková nějaká obyčejná kniha. Snažila jsem se, aby skutečně i vzdělaní lidé se nad touto knihou zasmáli. No pomoci, možná ženám tedy i mužům, protože musíme být genderově vyvážení samozřejmě. Chovatelům a sběratelům a sběratelkám a výzkumnicím může pomoci při orientaci v terénu, aby vlastně jste věděla například, kde můžete čeleď Mozkomíšních nejčastěji najít.

MV:  Kde?

SL: Například v Praze. Praha je poměrně slušně obsazená, co se týče čeledi Mozkomíšní. Protože právě tady se tvoří většina zákonů, že máme tady ty nejvýznamnější instituce. Nebo by vás taky mohla zajímat čeleď Celebřitních, ano. Celebřitní mezi něž patří třeba Krasohled dramatický, což jsou herci, že. Tak ti zase mají svoje pravidelné slety. Tak jako Mozkomíšní mají slety při různých odborných kongresech. Tak Celebřitní mají třeba slety v Karlových Varech, vždy v červenci u příležitosti filmového festivalu. Takže ono to má všechno svoje důvody. Je to logicky postaveno. 

MV: Jaké typy právníků potkáváte jako advokát. Pracujete nějak s jejich typologií? Komu to může prospět?

MŽ: No já, jak jsem se dozvěděl jsem Mozkomíšník, takže uvažuji velmi pragmaticky a cílevědomě, takže já používám praktičtější rozdělení právníků, se kterými přicházím do styku. A musím dokonce říci, že mě na to rozdělení základních lidských typů kdysi hodně dávno přivedla Sylva, která tehdy měla jednodušší pohled na lidi zřejmě, nedívala se ještě jenom po mužích, dívala se i po ženách. Rozdělila to v podstatě na tři typy, na modré, červené a zelené. Já se pohybuji zejména v oblasti soudního práva, takže předmětem mého pozorování jsou z logických důvodů zejména soudci, protože jestliže jsem cílevědomý, tak musím hrát na soudce, chci-li dosáhnout nějakého výsledku. A skutečně rozlišuji ve své praxi tři typy soudců. Zelené soudce, červené soudce a modré soudce. Zelení soudci, to je zajímavé,  čtou soudní spis. Pečlivě čtou soudní spis. Před tím, než jdou do jednací síně, tak si vytvoří velmi konkrétní představu a nikdy se nenechají zmást dokazováním, které se provádí v jednací síni. A tu představu si udrží až do konce a vynesou podle ní rozsudek. Neříkám, že to je vždy. Červení jsou emotivní šelmy. Ti spis nečtou. Ti zastávají pravidlo, že jedině zbabělý soudce čte spis před tím, než vstoupí do jednací síně. Přijdou tam, poslouchají, což je výhoda, že poslouchají. Soustředí se na dokazování a rozhodují podle dokazování. Přiznám se, že to je moje oblíbená skupina soudců.

SL: Ona se dá trošku ovlivnit, ne?

MŽ: Dá se na ní působit způsobem, který my advokáti ovládáme nejlépe. Tím, že v jednací síni předestíráme určité argumenty. A pak konečně existuje třetí skupina, ti modří. Ti nikdy nevynesou rozsudek po skončení jednání ve věci. Nechávají si to uležet v hlavě. Dlouze o tom přemýšlejí. Vytvářejí někdy hodně složité a sofistikované konstrukce a teprve potom vynesou rozsudek. S každou tou skupinou soudců se dá komunikovat, ale s každým jiným způsobem.

SL: To je vynikající, to je fascinující, že jsi to takto uplatnil.

MŽ: Bez toho to nefunguje. A abych to přirovnal také k jiné sféře, která je obecně známá. Já ty stejné typy vidím například v politice. Pokud bych se podíval na prezidenty, na naše poslední prezidenty. Tak Miloš Zeman je typický zelený prezident. Václav Havel byl dobrodruh, je typický červený prezident. A hádejte, kdo je Václav Klaus. No to je modrý.

SL: To je nesmírně inspirativní. To se mi hrozně líbí. My jsme vlastně kdysi s Michalem spolupracovali vlastně to byly úplné začátky po skončení vlastně školy. A nám to úžasně fungovalo tehdy. My jsme byli takový triumvirát a my jsme se divili tehdy vlastně, proč jsme tak nesmírně úspěšní. A já jsem kdesi objevila, to není bohužel, to není z mého mozku. To bylo předpokládám, že to byla americká nějaká typologie dlouhodobě zpracována psychology. A my jsme byly skutečně tři mozky. Ještě jsme měli jednoho kolegu a zatímco Michal a já jsem samozřejmě sedla a hned jsem všechno spočítala, kdo je co, protože tam byly teda poměrně náročné dotazníky, kdy člověk musel identifikovat, dopracoval se vlastně k identifikaci toho konkrétního typu. A vyšlo nám v podstatě to, že zatímco Michal je modrý, já jsem červená a ostatně i spisovatelská kariéra tomu nasvědčuje. Čili já jsem byla prostě červená. Červenější už to být nemohlo a náš kolega byl zelený. A tyto tři mozky vlastně v podstatě dohromady dávají ten lidský. Sestavují ten lidský mozek, který je potom schopen pracovat na všech úrovních. A takto vlastně jednat i s okolím, s klienty a tak dále. A to, že teda to doktor Žižlavský vlastně takto úžasným způsobem bude aplikovat i na soudce, nebo na své okolí a podle toho vlastně s těmi lidmi jednat, považuji za extrémně chytré. Protože ono opravdu, pokud se člověk na té druhé straně řídí tím, že ví, jaký typ má před sebou, tak mu to ohromně pomůže. Protože s každým přesně, jak si řekl se zachází úplně jinak a na každého platí jiné argumenty. Výborný. To mě nadchlo tedy. Škoda, kdybych si vzpomněla bývala možná bych i obohatila Experimentální atlas mužů o tento atribut.

MV: Sylvo, vy říkáte, že máte spoustu známých mezi právníky, právničkami. Přemýšlela jste někdy nad tím napsat knihu z této oblasti?

SL: Upřímně řečeno román, který mám rozepsaný a na který už několik let čekají moji čtenáři sice bude mít s právničinou něco společného, ale hlavní hrdinkou bude klinická psycholožka a myslím si, že spíše budu mít, co dočinění vlastně s trestním právem v té knize částečně a s forenzními lékaři, s kterými samozřejmě budu muset konzultovat.

MV: A pane doktore, vy máte nějaký tip pro spisovatele, kteří chtějí napsat román, kde bude třeba hlavní hrdina právník, advokát?

MŽ: No tak myslím si, že alespoň tak, jak já čtu ty knihy, tak mě vždy zaujmou knihy, kde někdo rozumí tomu prostředí, ze kterého ta kniha vychází. No a tam je dobré pochopit nějaká pravidla hry. Právo je velmi specifická hra. V nějaké jednodušší podobě má dva hráče, kteří spolu soupeří a nějakého rozhodčího v podobě soudce, ve složitějších případech řadu stran a je dobré pochopit způsob uvažování těch postav. Nemusí jít o žádný detailní popis. Například z té mé oblasti, když už jsem se už zmínil o tom soudním právu, tak je extrémně důležité, na koho advokát tu svou hru hraje. A jsou v podstatě zase dva základní typy, jak to v praxi chodí. Jeden advokát, obhájce v trestní věci se soustředí na svého klienta a hraje divadlo před svým klientem. To je jeden typ. Řekl bych, že nižší typ. A vyšší typ je ten, který hraje tu hru na soudce. On o té věci v konečném důsledku rozhodne soudce.

SL: To zní sexy.

MŽ: Ale někdo dává přednost tomu hrát určitou hru na toho, kdo ho platí. Dokonce mi někdy dávno říkal jeden advokát názor, se kterým nesouhlasím. Není důležité, aby byl tvůj klient spokojený, když vyhraješ, je důležité, aby byl spokojený i když prohraješ. Takže tam bylo zřejmé, že on se soustředí zejména na to, jak bude interpretovat ten výsledek toho soudního sporu tomu svému klientovi. Nikoli na to, co v tom sporu skutečně dosáhne. A to si myslím, že je velká výhoda, když třeba takovou věc spisovatel pochopí a dokáže si s tím pohrát v nějakém tom příběhu a dokáže tam vykreslit třeba ty dva základní typy obhájců.

SL: To zní velmi zajímavě, já možná třeba se za dva, za tři roky na tebe obrátím a mohli bychom spolu, vlastně já bych vytvořila nějaký román z tohoto prostředí a ty bys mi mohl dát zajímavé tipy. Ostatně já si myslím, že i vaši diváci, protože je to odborná veřejnost, která vás sleduje zejména, mohou mít také rozdílné názory a rozdílné poznatky vlastně, než má doktor Žižlavský. A teď budou prostě při sledování té televize, pořadu si říkat, no tak s tím nesouhlasím a tak dále, protože mohou mít jiné zkušenosti, a nebo se mohou cítit zasaženi tím, co jsi říkal.

MV: Takže je to tak, že pokud byste psala knihu, kde by se objevil třeba nějaký problém, který by měl řešit právník, tak byste se spíše na někoho obrátila z této profese nebo byste se třeba soustředila na svůj instinkt a podle sebe? 

SL: Rozhodně a stoprocentně bych se obrátila. Ostatně už v jedné z knih, kde vlastně vedlejší hrdina nebo vedlejší charakter umírá, tak já jsem konzultovala. Několikahodinové konzultace jsem měla s forenzními lékaři, protože já jsem potřebovala vlastně, aby ta smrt a obraz té smrti jako takové byl naprosto reálný. Aby se nestalo, že mě bude skutečně nějaký forenzní lékař číst, a to je velmi potupné potom, když on si řekne, co je to za holý nesmysl. Takhle prostě ten člověk nikdy nemohl umřít. Po smrti vlastně, protože hlavní hrdinka ho tam objevuje vlastně po smrti. Nemůže takhle vypadat po smrti. Posmrtné stopy vlastně nemůžou takto vypadat. A to stejné by mně připadalo i kdybych psala prostě román z právnického prostředí a nekonzultovala to precizně s odborníky, protože tím se samozřejmě shodím sama před veřejným publikem a před čtenáři, protože řada advokátů mě čte. Nebo advokátek žen. A ti by si říkali, bože můj, co ta Sylva Lauerová tady píše. To je prostě naprostý nesmysl.

MŽ: Takže jsem připravený na konzultace, Sylvo.

MV: A pane doktore, čtete kriminálky?

MŽ: Kriminálky samozřejmě čtu velmi rád. Dokonce sbírám Agathu Christie. Miluji její hrdiny.

SL: To není možné. 

MŽ: Co se týče Hercula Poirota, tak to je typicky modrý hrdina, co se týče Slečny Marplové to je typická zelená hrdinka. Ta totiž hledá samé analogie v lidech, které už předtím zná. Hercule Poirot má šedé buňky mozkové. Takže je také Mozkomíšník. Takže to jsou mí oblíbení hrdinové. Ale co se týče českých knih, tak musím říct, že na rozdíl od těch amerických, jsem se zatím nesetkal s nějakým věrohodným popisem české justice v nějaké knize. V zahraničí je to běžné. 

SL: No, jestli to není příliš nebezpečné v našem státě. Tak to samozřejmě musíš vědět ty, ale já bych se trošku bála.

MŽ: Já si myslím, že ne. Když je to literatura, tak je to literatura.

SL: Budeme tvrdit, že je to fikce.

MŽ: Ale například v Americe je známá postava, literární postava Perryho Masona, který je excelentně zasazen do anglosaského justičního procesu. U nás je to ale jinak. Tam ten advokát hraje na porotu, když jsme byli u těch her. Nehraje na soudce, protože tam soudce jenom řídí proces.  A o všem rozhoduje laická porota. My, v českých poměrech musíme hrát na toho soudce, který je odborník. Zažil jsem jednoho advokáta, který zřejmě shlédl pár amerických filmů a začal chodit po jednací síni a něco vykládat. A nevšiml si, že tam není porota. Tak to u nás samozřejmě nefunguje. Ale myslím si, že by asi hodně pomohlo tomu, kdo byl psal nějakou knihu z tohoto prostředí, kdyby se dobře zorientoval, jak ten proces u nás funguje. Dozvěděl by se, pokud by to konzultoval s lidmi, kteří se v tom pohybují spoustu zajímavých věcí a myslím si, že by mu z toho vznikly i nějaké vedlejší zápletky.

SL: To zní velmi lákavě. Budu nad tím přemýšlet.

MV: Sylvo, mohla byste nám dát na závěr, nebo divákům na závěr jako spisovatelka, tři rady, tři tipy těm, kteří by chtěli napsat knihu?

SL: No samozřejmě já předpokládám, že vy odborníci píšete jen odbornou literaturu.

MŽ: Navštěvuji kurzy tvůrčího psaní.

SL: Dobře, takže v tom případě jdu do toho. Co bych doporučila. Ono vlastně vytvořit nějaký delší literární útvar je poměrně energeticky náročná věc. Co já rozhodně nedoporučuji, nedoporučuji odborníkům tedy vám právníkům, advokátům, soudcům, státním zástupcům, kdo se vše dívá na vaši televizi, rozhodně nedoporučuji dělat to, přes den dřít jako kůň a s tím, že si večer sednu a něco si napíšu. Třeba po hodince, po půl hodince. Já se domnívám, že takto to nemůže fungovat. Je to nesmírně náročné. Vy vlastně musíte přepnout z jedné mozkové hemisféry na tu druhou, uvolnit se na tu tvůrčí. Pokud je to samozřejmě odborná publikace je to něco jiného. To je jako vědecká práce. Tam vlastně vám musí fungovat ten modrý mozek naprosto brilantně. Takže to by šlo. Ale pokud by to měla být kniha, kde bude jenom jakákoliv tvůrčí invence, kreativita vlastně, tak začnete používat mozek třeba červený, že. Takže já bych doporučila, abyste si vzali dovolenou a odjeli třeba na chatu, kde nebudete mít žádné prostředky, které vás budou odvádět, které budou odvádět vaši pozornost. A tam zkusili se do toho ponořit. Ono to je těžké a první dva, tři dny budete mít pocit, že to nezvládnete, ale ono se to potom zlomí a skutečně to začne fungovat. Jde to o pokusy, pokusy, pokusy, rozjet, jak já říkám ten tok, otevřít trychtýř a pak to začne proudit. Takže toto by byl asi ten nejdůležitější tip a trik a potom ještě druhý. Já jsem tu chybu dělala na začátku, ale já jsem si to mohla dovolit, protože prostě, když píšete fikci, která je prostě taková lehkonohá dejme tomu, tak vám čtenáři leccos odpustí. Ale vám samozřejmě nebudou odpouštět zejména, pokud by se jednalo o odborné publikace a tak dále. Zabezpečte si špičkového korektora jazykového. Existují v České republice. Neobracejte se jenom takzvaně na kamaráda, který vyučuje jazyk český. Při vší úctě k pedagogům samozřejmě. Jazyk český na základní škole, ale opravdu objednejte si služby precizního jazykového korektora. Protože my naše čtenáře milujeme. Čtenář je úžasný člověk, ale je někdy trošku i hnidopich a oni třeba tak nějak jako si tam listují a tady je chybka, a tady se to píše jinak a tady, takže i ta jazyková korekce. Nepodceňujte ji prosím pěkně ve svých publikacích nebo v knihách, které píšete.

MV: Poslední otázka na závěr. Vznikne Experimentální atlas žen?

SL: Pokud nějaký muž najde tu odvahu, protože na mě už se několik přátel obrátilo, a dokonce i z toho obrovského nakladatelství, které tuto knihu vydalo, se na mě obrátili, jestli nepřemýšlím nad tím, zda nevznikne Experimentální atlas žen, ale já si na to netroufám v tomto okamžiku, protože mně chybí ten nadhled. Ta nadsázka. Já si samozřejmě ráda z nás žen udělám legraci, proč ne. Ale myslím si, že to mužské oko, ano. Přesně to, jak já tím ženským okem láskyplným vidím ty muže, tak vlastně to mužské oko by bylo myslím si velmi nutné a patřičné. Třeba někdo najde odvahu a napíše.

MŽ: Já musím říct, že jako Mozkomíšník bych to každému muži, který by se o to chtěl pokusit, rozmluvil.

MV: Proč?

SL: No tak to je jednoduché, protože ženy by se mohly zlobit. A taková revoluce žen. Což je vlastně naprosto.

MŽ: Dívčí válka.

SL: Revoluce žen. To zní výborně, to by mohl být nějaký příští román. Science fiction.

MV: Tak já vám děkuji oběma za rozhovor. Tolik spisovatelka, autorka nové knihy Experimentální atlas mužů Sylva Lauerová a Michal Žižlavský člen představenstva České advokátní komory. Děkuji vám oběma za rozhovor, přeji pěkný den.

Pěkný den.

Děkuji.

Připravujeme

Zde můžete položit dotaz hostům připravovaných relací Cui bono z oblasti:

  • justice
  • byznysu
  • správy majetku