HROMADNÉ ŽALOBY: Jan Chvojka a Patrik Nacher 2. díl - Legal TV

HROMADNÉ ŽALOBY: Jan Chvojka a Patrik Nacher 2. díl

MV: Pane předsedo, jaký je váš názor na hromadné žaloby? V jakých případech a komu mohou pomoci?

PN: Tak já jsem jejím velkým zastáncem a když jsem vlastně vstupoval do politiky a do poslanecké sněmovny, tak to byl jeden ze zásadních mých jako úkolů, které jsem si jako připravil, že to chci za ty čtyři roky, že toho chci dosáhnout. To je institut hromadných žalob. Ten institut hromadných žalob je potřeba nejdřív jako vysvětlit, že v době elektronizace, digitalizace, globalizace, kdy vlastně my jako drobní spotřebitelé fungujeme a využíváme řady služeb a produktů, které jsou zase typizované nebo nejsou typizované, jsou vlastně pro všechny stejné, tak z toho potom v momentě, kdy vzniká nějaký problém, nějaká škoda, tak je to věc, která je hromadného charakteru. A to může být nejčastěji je to postavení spotřebitele, v bankovnictví, pojišťovnictví, u mobilních operátorů, dodavatelů energie a podobně. To je jedna oblast a druhá oblast je třeba životní prostředí. No a potom v té oblasti mohou vznikat určité právě situace, určité škody, které mohou být relativně marginální výše třeba několik set možná jednotek tisíc korun.  Ale potom ten spotřebitel do toho sporu nejde. Protože ty náklady kolem a ta doba, jsme zase zpátky u toho, že soudit se kvůli 500 Kč, aby to trvalo tři, čtyři roky, tak to nikdo dělat nebude, kde ty náklady budou desetinásobné.  A v té chvíli ten institut hromadných žalob tohle všechno řeší, když je rozumně postaven. To znamená, že vlastně snižuje ty náklady, zjednodušuje ten postup, kde potom jedno rozhodnutí platí jako pro všechny ty případy, a pro všechny ty spotřebitele a lidi, kteří se do toho přihlásí. Je tam nějaká předvídatelnost toho práva, to znamená, že se nestane to, že tady máme třicet totožných případů, třeba týkajících se investičního životního pojištění a ty soudy třicetkrát rozhodnou prostě rozdílně. To není možné, to potom s tím právem a spravedlností nemá nic společného. Já jsem byl jako jeden z mála, já jsem byl jediný z poslanců účastníkem toho vymáhání těch bankovních poplatků. A v momentě, kdyby tady byl institut hromadných žalob, tak si myslím, že by to pro všechny bylo jednodušší.

MV: Hovoří se o principu “opt in” anebo “opt out”. V čem se liší? A jaký princip podporujete vy? 

PN: Tak ten „opt in“ je jako se přihlášení, „opt out“ je jako se aktivně odhlášení. Já jsem samozřejmě od začátku jednoznačně pro „opt in“, protože zabývám se ochranou spotřebitele patnáct let. Ale vždycky se soustředím na ty klienty a spotřebitele, kteří chtějí pomoci. Kteří chtějí, aby jim bylo pomoženo. A kteří proto aktivně něco udělají. Já určitě nebudu horovat za něco, že někdo doma sedí na kavalci a najednou vlastně je účastníkem tří různých hromadných žalob. Jednou je to Dieselgate, jednou jsou to investiční životní pojištění a pak jsou to bankovní poplatky. A on teď sedí a čeká, jak to dopadne. Ne, ten člověk prostě musí něco aktivně udělat, musí za to bojovat. Něco někde vyplnit, někde se nahlásit. Vědět, přečíst si tu smlouvu. Jestli to splňuje ty náležitosti, ty kritéria. Prostě vyvinout nějakou aktivitu. A potom si zaslouží právě tu větší řekněme ochranu, když to takhle řeknu, nebo lepší vymahatelnost i toho bagatelního nároku.

MV: Jak se díváte na zavedení hromadných žalob vy?

JCH: Tak já tady budu mít trošku oponentní názor k Patrikovi, který musím říct to docela věcně vysvětlil. Takže já nebudu opakovat, o čem ten záměr je, nebo o čem jsou hromadné žaloby. Víte, co je zajímavé, že Česká advokátní komora, která by měla být z podstaty věci ráda, že tady budou mít hromadné žaloby, protože to je velký byznys. Hromadné žaloby jsou velký byznys. Co může být hezčího než advokát, který bude zastupovat dané subjekty nebo dané osoby, které byly poškozeny tím protiprávním jednáním. Co může být hezčího, než když dostane třetinu odměny z toho, co bylo vysouzeno. Ale Česká advokátní komora sama říká buďme, prosím, opatrní na to, jak jsou hromadné žaloby navrženy v tom vládním návrhu. A má několik důvodů, proč se jí ten návrh nelíbí, a mě tedy také ne. Ten první, to se vracím trošku zpátky, my jsme mluvili o tom, že tady chybí nový civilní procesní předpis. Nějaký nový občanský soudní řád. Já si myslím, že tématika hromadných žalob by měla být obsažena v tom civilním soudním předpise. To znamená, proč tady mít nějaký speciální zákon na hromadné žaloby, když tady nemáme nový civilní procesní kodex. Máme tady šedesát let starý procesní kodex. Řekli jsme si, že soudy moc nefungují, že to trvá všecko dlouho. Ale teď se budeme zabývat jednotlivostí, kterou jsou hromadné žaloby. To je ad 1. Ad 2, podívejme se do Ameriky, on totiž institut hromadných žalob není institut kontinentálního práva, tak jak ho známe, ke kterému patříme. My patříme do kontinentální větve práva, do evropského systému. A hromadné žaloby jsou institutem toho angloamerického právního řádu. Do toho angloamerického práva. My tady přenášíme něco, co funguje v Americe ne moc dobře do České republiky. Já jsem proti tomu. Když se podíváme do té Ameriky, tak tam to funguje ty hromadné žaloby spíše jako nástroj vydírání různých velkých firem. Troufám si říci i slovo racketeering, protože ty společnosti často jsou poškozeny už jenom tím, že se o nich v médiích mluví, že jsou napadeni nějakou hromadnou žalobou. A radši, i když třeba, kdyby proběhl ten soudní spor by vyhrály, tak uzavřou nějaký smír za těžké miliony dolarů, aby nebyly dále poškozovány v médiích tím, že se s nimi někdo soudí v rámci hromadných žalob. 

PN: Můžu na to jenom reagovat, aby to bylo takové interaktivní, jestli je to možné. Tak ten první důvod, jako že tady něco nefunguje. No tak právě proto, že to nefunguje, že tady není ten soudní civilní řád, tak to jako znamená, že nebudeme dělat nic? Že teda budeme jako čekat a budeme čekat možná dalších šedesát let?

JCH: Ne, my musíme udělat civilní soudní řád. A ministerstvo spravedlnosti je, teď se poprvé pouštím do politické debaty, gescí hnutí ANO, to znamená je to na vás. A já čekám na to, že ten civilní soudní řád bude, že bude i trestní řád a že v tom civilním soudním řádu budou právě i třeba hromadné žaloby, ale ne v té formě tak, jak jsou navrhovány dnes.

PN: Ale proč jakoby na tyto věci čekat? Tady je prostě nějaká tématika, problematika, kterou já jsem se nějak pokusil jako vysvětlit. Týká se to statisíců, možná milionů klientů. A já teď nerozumím tomu, proč v momentě, kdy my můžeme si vzít právě ty pozitivní zkušenosti ze zahraničí, ne negativní, já to pak řeknu, jaký je ten rozdíl v tom. Tak proč to neaplikovat? Proč musíme zase čekat na něco, až se jako udělá nějaká základna. To budeme čekat třeba pět let. A pak tam teprve budeme možná dávat nějaké prvky a objeví se tam možná ten institut hromadných žalob. Já si myslím, že je úplně zbytečné, je to taková ta strategie oddalování, která se mi nelíbí. Je to tím, že jsem čerstvě v politice a já vždycky se snažím hledat tu cestu, jak to jde, a ne jakoby ty důvody, proč to nejde. Protože to najdu vždycky. A pokud jde o tu Ameriku, tak tam jsme ve shodě. Jenže Amerika funguje za prvé na principu „opt out“, to znamená o tom odhlašování se, všichni jsou v tom principu a je to ano, je to takový racketeering, vydírání, nástroj konkurenčního boje to za prvé, ale to tady nikdo nenavrhuje. Nebo takhle. Já nejsem zastánce.

JCH: Ministerstvo spravedlnosti bohužel „opt out“ navrhuje.

PN: Ano, no a já jsem zastánce od začátku „opt in“ a tlačím na ministerstvo spravedlnosti od doby, kdy tam byl Pelikán, kdy tam byl pan ministr Kněžínek, teď tam je paní ministryně Benešová. Aby to byl jasný „opt in“ právě proto, aby to negativum, ta negativní externalita těch hromadných žalob, což je tohle. Aby to tam nebylo, to za prvé. A za druhé, já bych vůbec Ameriku jako příklad v tomhle nedával. Protože v Americe žaluje kde kdo, kde koho. Mi teď známý říkal, že tam jel na kole, prostě bylo všude úplně sucho, nebo co. Teď tam on vjel do nějaké louže, upadl a žaloval město, že tam byla louže, jinak všude, že bylo sucho, že se nepostaralo o ten prostor. Nebo, že tam na všechno musíte mít upozornění, abyste náhodou kočku nedali do mikrovlnné trouby. Neprodávají se tam Kinder vajíčka, aby děti nedávaly a nespolkly tu hračku. To jsou prostě takové věci, které my se tomu smějeme. Tam je to asi nějaká zvyková záležitost. To sem samozřejmě nikdo tahat nechce. Stejně jako sem nikdo nechce tahat různé ty kampaně Me Too a podobně.  Abych já si nemohl udělat nějaký vtip směrem třeba na ženy nebo na blondýnky a podobně. To doufám, že kolega taky sem nechce tahat tyto věci z Ameriky.

JCH: Jestli můžu doplnit, on Patrik Nacher je zvyklý mluvit velmi dlouho, já si myslím, že tady se dneska neshodneme. Ale shodneme se v tom, že ta debata, která nás bude čekat, pokud ten daný návrh zákona přijde do sněmovny, bude velmi dlouhá. Myslím si, že to bude podobně dlouhé, jako byla debata k velké novele insolvenčního zákona. Určitě to bude téma samozřejmě pro Ústavně právní výbor. Možná i pro Hospodářský výbor. A tam určitě probereme ty detaily jednotlivého návrhu. Pokud tam bude například ten princip „opt in“, tak jsem toho větší příznivec než „opt out“. „Opt out“ je pro mě nepřijatelný, abychom zahrnovali tisíce lidí do soudního řízení, kde ani nechtějí být, a kde o tom ani nevědí. Tak je to nesmysl. Opakuji, nebyl bych rád, kdyby hromadné žaloby tak jako v Americe sloužily k vydírání, k racketeeringu. Pojďme se o tom bavit a ta diskuze bude dlouhá. Čekám na ten finální návrh z ministerstva spravedlnosti, který už měl být dávno ve sněmovně, ale bohužel tam zatím není. Myslím, že přijde na podzim.

PN: No on se právě předělává, jak jsem pochopil. Protože na začátku to byl „opt out“ čistý, pak to byl spíš „opt out“ a „opt in“ a teď už doufám to směřuje k tomu „opt inu“ pro ty lidi, aby to bylo srozumitelný. My ty zkratky používáme docela běžně. Ten „opt in“ je přihlašování se a „opt out“ je odhlašování se. To znamená, že my jsme oba dva zastánci. Já jsem přímo příznivec. Kolega Chvojka spíše jakoby zastánce toho, ale jsem rád, že se aspoň na tom shodneme toho „opt inu“. To znamená, že ten člověk aktivně něco udělá, někam se přihlásí. Nikoliv, že pasivně čeká, co mu tak jako spadne z nebe, nějaké vítězství.

JCH: No on nečeká, on o tom ani kolikrát neví.

PN: A často o tom ani neví, a kdyby se o tom dozvěděl, tak by se musel aktivně odhlásit. Toto je pro mě také nepřijatelný způsob. A myslím si. Já jsem to na začátku ale říkal, když to bude rozumně nastavené. Já neříkám, že všechny hromadné žaloby, tak jak fungují ve světě jsou rozumně nastavené. Právě s tím, že my můžeme vynechat ty slepé cesty toho anglosaského jakoby systému. Právě proto, že vidíme, jaké to má následky, tak mi z toho vyzobneme ty věci, které jsou pozitivní a pomohou tomu drobnému spotřebiteli, který se dneska nesoudí, ale v tom institutu hromadných žalob by se do toho pustil. A v té chvíli by kultivoval to prostředí toho velkého poskytovatele té služby, který si najednou nedovolí to, co si dovolí dneska. Protože najednou ví, že by neprohrál jeden spor. A ty další by třeba nějak uhrál. Ale, že prohraje. Když prohraje, tak prohraje spor rovnou s 10 000 klienty. A to má přece jenom sílu a váhu. A v té chvíli to není racketeering, ale v té chvíli je to, že my pomůžeme a vracíme se úplně na začátek na naši první otázku.  Na pomoc vymáhat to právo a to, aby ten člověk měl pocit, že když už se dostane k tomu soudu, že to má nějaký smysl. A ne, že to je nesmyl.

MV: Chcete na to ještě reagovat?

JCH: Jak jsem říkal zopakuji, debata bude velmi dlouhá. Tak jako, minimálně stejně dlouhá, tak jako mluví Patrik Nacher často. Je to zavádění něčeho, co patří spíše do anglosaského právního řádu. Do řádu kontinentálního. To znamená je to cizorodý prvek. Musíme se o tom pobavit na půdě ústavně právního výboru. Uvidíme, jaký bude závěr.

MV: Přesuneme se ještě k dalšímu tématu, pane předsedo, jak podle vás fungují v České republice státní zástupci?

JCH: Tak to je otázka, kterou dostávám velmi často. Od té doby, co jsem ve sněmovně. Myslím si, že na rozdíl od těch let, před lety 2010, kdy byl oprávněný důvod si myslet, že státní zástupci někteří nepracují úplně dobře a že mají zavázané ruce v tom, například stíhat různé politiky, poslance, hejtmany, dokonce premiéry. Tak od toho roku 2011 a 2012, 2013 nejpozději, kdy došlo k tomu slavnému vpádu na Úřad vlády, vidíme, že státní zástupci jsou nezávislí, že nemají zavázané ruce, že fungují naprosto bez ohledu na to, kdo je u moci. Jestli ANO, ODS, ČSSD, je jim to jedno. Takže z mého pohledu, debaty o nějaké nezávislosti státních zástupců, které tady dlouhá léta probíhají, jsou liché.  Prostě státní zástupci na těch příkladech, o kterých jsem mluvil, tak vidíme, že pracují zcela apoliticky nezávisle na tom, kdo je zrovna u moci, za prvé. Samozřejmě tady máme i v souvislosti s těmi demonstracemi a s výměnou na postu ministryně nebo ministra spravedlnosti. Poslední dva měsíce zase znovu debatu o státních zástupcích. A je pravda, že ta novela s kterou přišla Marie Benešová minulý týden, myslím, že je potřebná. Protože takový ten ne úplně v dnešní právní společnosti logický prvek, že nejvyšší státní zástupce mohl být odvolán vládou v podstatě kdykoliv a z jakéhokoliv důvodu. Tak ten tam samozřejmě nebyl správný. A budu rád, když ta novela bude přijatá. A třeba minimálně v tomto se to posílení role nejvyššího státního zástupce dostane do právního řádu. Ale opakuji, to gró je v tom, že právní zástupci fungují někdy lépe někdy hůře. Někteří, a tam se na rozdíl od těch soudců, kteří by měli odůvodňovat své rozhodnutí a nebát se těch médií, tak u některých státních zástupců vidím, že jsou až příliš mediálně zdatní. A že do těch médií chodí velmi často, místo toho aby byli, aby drželi tu zásadu, že přípravné řízení je neveřejné. Tak tam si myslím, že je problém. Ale jinak státní zástupci fungují dobře.

MV: Je správná doba na změnu zákona o státním zastupitelství? Má být omezena délka funkčního období nejvyššího státního zástupce?

PN: Tak já nejsem odborník na tuto věc. Nechci jít do nějaké hloubky na rozdíl od těch hromadných žalob, ale já mám pocit, že tohle, pokud si dobře vzpomínám, tak připravovali všichni ministři spravedlnosti. Jenom teď to vzbuzuje ty vášně. Takže to mi nepřijde jako fér. Nepřijde mi to jako fér v tom kontextu toho, co se kolem státních zástupců tady děje posledních deset, patnáct let. Myslím si, že ten celý systém v té demokracii funguje, když všechny složky, když to tak řeknu, se navzájem jakoby kontrolují. A nějaká se nevymyká. To, že na jedné straně by hrozilo, že by byl nejvyšší státní zástupce odvolán kdykoli bez uvedení důvodu je špatně. A to, že je vlastně neodvolatelný, tak je taky špatně. Najednou se vám nějaká složka úplně jakoby vymkne z té vzájemné kontroly. Kde se navzájem všichni doplňují. Zákonodárná, výkonná, soudní moc, média a podobně. A najednou prostě tady nějaká složka si ten někdo v té chvíli může dovolit úplně cokoliv, protože je neodvolatelný. Protože nemá nějaké funkční období. A to si taky nemyslím, že je v pořádku. To, že teď tomu lidi tleskají je pro tuto chvíli. Takhle se přece nedá dělat, nedá řídit země. A takhle nemůže fungovat demokracie, když nějaká jedna složka se tomu úplně vymkne, protože se to zrovna v té chvíli hodí. Tak se tomu ještě dá aplaus. Stejně tak jako my, jako politici skládáme účty nejenom jednou za čtyři roky. My skládáme účty, když nás ti lidé poznají na ulici. Když nám vyčtou, když nám posílají maily, že jsme někde se neúčastnili hlasování, že jsme hlasovali špatně a podobně. Pak nám to sečtou a za čtyři roky nás zvolí, nezvolí. Mezi tím nás můžou pochválit, nadávat nám a podobně. To je to přejímání té odpovědnosti. A tohle by měl mít prostě každý. Není možné říct, že někdo tady je a ten tam bude prostě až nadosmrti v té funkci, protože něco.

JCH: Tak to naštěstí není. Ať pan kolega zas není dlouhý. Naopak Marie Benešová navrhuje, aby ti vedoucí státní zástupci měli jasně stanovené funkční období.  Aby tam byla odvolatelnost z konkrétně vyvozených důvodů. A to je něco, co je potřeba a s čím určitě souhlasíme oba dva.

PN: Tak oba dva s tím souhlasíme. Ale bohužel do toho obsahu, a měli by o tom debatovat právníci. Kolega Chvojka je právník, já ne. A měl by jít po té podstatě a o tom se nediskutuje. Jde se po tom povrchu. Že to vypadá, že někdo chce odvolat nejvyššího státního zástupce. A teď preventivně se protestuje proti něčemu, co nenastalo. Já bych rozuměl tomu, kdyby bezdůvodně se odvolal nejvyšší státní zástupce. Nebyl by tam žádný důvod a pak by byly demonstrace. Pak to má samozřejmě logiku. Nějaká akce a reakce. Tady toto jako nenastalo. Takže může teoreticky nastat úplně opačný efekt o kterém já mluvím, byť jsem to popisoval dlouze. A to je z toho, že pak se najednou někdo díky tomu tlaku z venku, z té ulice stane neodvolatelným i přesto, že by udělal cokoliv. A to zas taky přece není v pořádku. Nebo jo?

JCH: Ne, samozřejmě.

MV: A na závěr potřebujeme čtyři stupně soustavy státních zastupitelství?

PN: Tak já říkám, já nejsem na to odborník. To já dám tady prostor, který jsem zabral těmi hromadnými žalobami Honzovi Chvojkovi. Ale za sebe si myslím, že, jak jsem četl ty všechny podklady těch předchozích ministrů, že by se zrušily ty vrchní státní zastupitelství. Takže to nějakou logiku mělo. Jenom potom to narazilo na tu řekněme menší politickou odvahu. 

JCH: Tak já se vracím úplně na začátek, to znamená, proč soudy trvají tak dlouho, jak je zracionalizovat, jak urychlit soudní řízení. A samozřejmě pokud máme čtyři stupně státního zastupitelství, tak to souvisí i se čtyřmi stupni soudů jako takových. Tady máme okresní, krajské, vrchní, nejvyšší. Samozřejmě, pokud chceme zrušit čtyři stupně státního zastupitelství, tak musíme zrušit i čtyři stupně soudů. To znamená zrušme vrchní soudy, zrušme vrchní státní zastupitelství, ale taky jako všecko koneckonců v té sněmovně je to běh na dlouhou trať. Pokud chceme zrušit vrchní soudy, tak je to změna Ústavy. Nebude to jednoduché.  

MV: Děkuji našim hostům, předsedovi poslaneckého klubu ČSSD a místopředsedovi Ústavně právního výboru Janu Chvojkovi a poslanci hnutí ANO a předsedovi Podvýboru pro ochranu spotřebitele Patriku Nacherovi. Jako významným poslancům vládních stran s vlivem na legislativu, jim také přeji hodně úspěchů při zlepšování právního rámce fungování justice. Těším se na setkání s Vámi u dalšího dílu pořadu Cui bono. Pěkný den!

Připravujeme

Zde můžete položit dotaz hostům připravované relace na téma:

  • Komu slouží oddlužení
  • Diskutovat se bude o “oddlužovací” novele insolvenčního zákona